Ενενήντα Επτά - To Περιοδικό της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας Τεύχος 7ο

Φ.Χ. Πώς αρχίζετε μια ταινία; Ποια είναι συνήθως η αφορμή που σας κάνει να σκεφθείτε μια καινούργια ταινία;

Μπ. Μπ. Κάθε φορά είναι αλλιώς. Δεν υπάρχει κανόνας. Συχνά είναι γιατί θέλω να καταλάβω καλύτερα κάτι που μου συμβαίνει. Το να κάνω ένα φιλμ με βοηθάει πολύ να αναλύσω στιγμές της ζωής μου ιδιαίτερα σκοτεινές ή ακατανόητες. Απ' αυτή την άποψη κάθε ταινία που έκανα αντιπροσωπεύει, κατά κάποιον τρόπο, μία φάση της ζωής μου. Μ' αυτήν την έννοια πιστεύω ότι μετά από κάθε ταινία υπάρχει ένα είδος τέλους, σχεδόν ένα είδος θανάτου, και μετά η επόμενη ταινία είναι μιά ανάσταση. Λέω ότι πρόκειται για ένα είδος θανάτου με την έννοια ότι όταν δεν γυρίζω ταινίες αισθάνομαι να ανήκω στον κόσμο των φυτών μάλλον παρά στον κόσμο των ανθρώπων.

Ο "Μικρός Βούδας", ας πούμε, αντιπροσωπεύει την στιγμή μιας μεγάλης ανάγκης... ή μάλλον να το πω αλλιώς: τα τελευταία δέκα χρόνια είχα την ανάγκη να πάω να εξερευνήσω πολιτισμούς διαφορετικούς από τον δικό μου. Πρώτα ήταν η Κίνα, μετά η Σαχάρα με τους λιγοστούς μα τόσο αδρούς κατοίκους της, που τους συναντάει κανείς αραιά και πού, και μετά ο πολιτισμός του βουδισμού. Είχα μια ανάγκη να φύγω μακριά από την Ιταλία, μακριά από την Δύση, ίσως με την ψευδαίσθηση να βρω μέρη όπου ακόμη οι τοπικές κουλτούρες αντιστέκονται στην γενοκτονία που συντελείται σε ολόκληρο τον κόσμο και επομένως είχα σχεδόν μιαν ανάγκη να ξαναβρώ την αθωότητα. Ξέρω πως είναι μια ψευδαίσθηση, όμως αυτή την περίοδο με βοήθησε πολύ να τραβήξω μπροστά.

Η τελευταία μου ταινία, ωστόσο, έγινε γιατί υπήρχε η νοσταλγία για την Ιταλία. Συγχρόνως μου είχε μπει και η ιδέα ότι σ' αυτήν την ηθελημένη εξορία είχα χάσει την επαφή με τον τόπο μου κι έτσι αισθανόμουν ότι δεν έπρεπε να ξεκινήσω ένα θέμα π.χ. για ό,τι συμβαίνει σε κοινωνικό επίπεδο στην Ιταλία. Κι έτσι γύρισα στον τόπο μου, κατά κάποιον τρόπο, από την «πόρτα του καλλιτέχνη», όπως λέμε στο θέατρο, δηλαδή από την πίσω πόρτα.

Προσπάθησα να δω την Τοσκάνη με τα ίδια μάτια που είδα την Μαντζουρία ή το Μπουτάν, δηλαδή με τα μάτια ενός ομίλου ξένων. Κατά βάθος ανακαλύπτει κανείς ότι μερικές φορές καταλήγει να βλέπει τον τόπο του από συνήθεια. Τον κοιτάζει χωρίς να τον βλέπει, ενώ αντιθέτως οι ξένοι βλέπουν, έχουν ακόμα μάτια για να βλέπουν.

Χ.Φ. Κάποιοι σκέφτηκαν πως όταν αναλάβατε εκείνη την περιπέτεια, τελικά νικηφόρα όπως αποδείχθηκε, να κάνετε μια ταινία στην Κίνα, ήταν, κατά κάποιον τρόπο, για να κλείσετε παλιούς λογαριασμούς με το κομμουνιστικό παρελθόν, που ίσως να μην ήταν και τόσο παρελθόν. Δηλαδή, για να προσπαθήσετε να βρείτε έναν κόσμο, τις ρίζες ενός κόσμου, που σας είχε εμπνεύσει τουλάχιστον στις πρώτες σας ταινίες, αλλά και αργότερα, νομίζω.

Μπ. Μπ. Βέβαια! Ήταν κι αυτό. Αλλά κυρίως ήταν η ανάγκη να φύγω μακριά από την Ιταλία της δεκαετίας του '80, μια Ιταλία που η κάμερά μου δεν την άντεχε, που δεν έβρισκε σ' αυτήν καμία έμπνευση. Ειλικρινά, δεν υπήρχε περίπτωση, τότε, να στρέψω την μηχανή μου οπουδήποτε και να δω κάτι που να με εμπνέει στην Ιταλία. Η Ιταλία της δεκαετίας του '80 είναι τρομακτικά διεφθαρμένη.

Φ.Χ. Γιατί;

Μπ. Μπ. Για μια συγκεκριμένη στιγμή με ένα συγκεκριμένο καθεστώς είχε γίνει μια μεταμόρφωση. Ήταν μια περίοδος τρομερής πολιτικής διαφθοράς. Μαζί με την διαφθορά πάει πάντα και ο κυνισμός. Και ο κυνισμός είναι κάτι μπροστά στο οποίο εγώ είμαι εντελώς άοπλος. Αρχίζω να ψελλίζω φραστικά και ψυχολογικά και δεν ξέρω πώς να αντιδράσω. Και γι' αυτό είπα μέσα μου «θα φύγω μακριά». Ο Παζολίνι, λίγο πριν πεθάνει, επειδή είναι ο τελευταίος μας προφήτης τουλάχιστον για την Ιταλία, τα είχε καταλάβει όλ' αυτά και μιλούσε γι' αυτές τις μικρές τοπικές κουλτούρες στην Ιταλία, εσείς την γνωρίζετε την Ιταλία. Φτάνει να μετακινηθείς τριάντα χιλιόμετρα και αλλάζουν οι διάλεκτοι, αλλάζει ο τρόπος του φαγητού, τα λαϊκά τραγούδια, και συναντάει κανείς αναρίθμητες κουλτούρες που τυπικά συνυπάρχουν από την ένωση της Ιταλίας το 1861, και που στην πραγματικότητα δεν έπαψαν να είναι ο μεγάλος πλούτος της πατρίδας μας. Ε, λοιπόν, εδώ και καμιά εικοσαριά χρόνια παρακολουθήσαμε πώς καταπνίγηκαν οι κουλτούρες αυτές...

Έτσι, λοιπόν, ήθελα να φύγω όσο το δυνατόν πιο μακριά. Η Κίνα μου φαινόταν αρκετά μακριά, αν και το '68 λέγαμε «Η Κίνα είναι κοντά» (1). Υπήρχε ένας μεγάλος έρωτας με κείνη την χώρα. Σκεφτόμουν, πόσων χρόνων είναι ο Που Γι, ο τελευταίος αυτοκράτορας: ο Που Γι είναι τεσσάρων χιλιάδων χρόνων, γιατί οι Κινέζοι είναι τεσσάρων χιλιάδων χρόνων.

Δεν βρήκα το κουράγιο να επιστρέψω στην Κίνα από την εποχή του «Τελευταίου Αυτοκράτορα» γιατί αυτό που συνέβη τα τελευταία πέντε ή έξι χρόνια πιστεύω πως είναι μια καταναλωτική έκρηξη που δεν ξέρω πώς θα μπορούσα να την αντέξω, ακριβώς επειδή είχα αυτόν τον έρωτα για την Κίνα.

Φ.Χ. Στην Ιταλία που επιστρέφετε σήμερα τι έχει αλλάξει;

Μπ. Μπ. Από τότε, εκείνη η διαφθορά που σας έλεγα, ξεσκεπάστηκε, και υπάρχει η αίσθηση ότι κάτι αλλάζει. Αν και δεν είναι εύκολο. Υπάρχουν νέα πρόσωπα -και τα πρόσωπα κάτι σημαίνουν-, λέγονται καινούργια πράγματα και υπάρχει ελπίδα. Δεν ξέρω πόσο θα είναι εφικτό, παρόλο ότι η θέληση υπάρχει, να μπορέσει η κατάσταση να αλλάξει. Όμως εγώ βλέπω ότι, άν και συνεχίζουμε να πορευόμαστε όπως σε ένα σκοτεινό δωμάτιο, δίχως να μπορούμε ακόμα να συνειδητοποιήσουμε πώς πρέπει να κινηθούμε, τα προβλήματα που μπαίνουν πάνω στο τραπέζι περιέχουν μια ειλικρίνεια. Υπάρχει μια αίσθηση ειλικρίνειας αυτή την στιγμή. Αυτό είναι ήδη πολύ.

(Φωνή του μάνατζερ: Τελευταία ερώτηση!)

Μπ. Μπ. Όχι, όχι. Ακόμα λίγο γιατί διασκεδάζω εγώ περισσότερο από αυτόν. Ευχαριστώ.

Φ.Χ. Ευχαριστώ. Τι σημαίνει η επανάσταση τις δεκαετίας του '60 και του '70 και τι σημαίνει σήμερα, την δεκαετία του '90; Υπάρχει ένα διαφορετικό περιεχόμενο;

Μπ. Μπ. Σήμερα η λέξη «επανάσταση» είναι μια λέξη πολύ απηρχαιωμένη. Την δεκαετία του '60, ήταν μια λέξη ίσως υπερβολικά καταχρασμένη, μια λέξη που αφορούσε στα πάντα. Ξεκινούσε από μια ανάγκη για πολιτική αλλαγή αλλά στην πραγματικότητα αφορούσε σε όλη την ζωή.

Την δεκαετία του '60 θέλαμε να τ' αλλάξουμε όλα, θέλαμε να αλλάξουμε τον κινηματογράφο, την μουσική, τις ανθρώπινες σχέσεις, την μόδα, τον τρόπο που βλέπαμε τα πράγματα. Για όποιον έκανε κινηματογράφο την δεκαετία του '60 τα χρόνια εκείνα ήταν τρομερά exciting, ήταν ερεθιστικά. Ήταν τότε που επαναστατήσαμε για τα πάντα, και υπήρχε μια ανάγκη στους νέους να ασεβήσουν, μια ανάγκη που μετά διοχετευόταν στα κανάλια της δεξιάς ή της αριστεράς. Αλλά υπήρχε μια μεγάλη ανάγκη να ασεβήσεις, και γι΄αυτό στις σχέσεις με τις πιο μεγάλες, τις πιο γερασμένες, τις πιο ενήλικες γενιές, υπήρχε μια σταθερά σύγκρουσης. Σήμερα, αυτό που δεν καταλαβαίνω, και που με εντυπωσιάζει στους σημερινούς νέους, είναι που δεν υπάρχει η ανάγκη της ασέβειας. Κι έτσι δεν υπάρχει πια πνεύμα σύγκρουσης με τις γενιές των ενηλίκων. Εγώ, αντίθετα, βλέπω πως υπάρχει μια συμφιλίωση, σχεδόν μια θέληση να συνεννοηθεί ο ένας με τον άλλο, να καταλάβει ο ένας τον άλλο. Γι' αυτό στο «Κλεμμένη Ομορφιά» (2), όπου υπήρχαν τηνέιτζερς και ενήλικες, μου ήρθε φυσική αυτή η προσπάθεια αλληλοκατανόησης. Πάντως εγώ αναρωτιέμαι, η ασέβεια, το πνεύμα της ασέβειας, εγώ πίστευα πως ήταν ένα στοιχείο σχεδόν ορμονικό. Μα τι συνέβη στις ορμόνες των σημερινών νέων, (γελάει), των τηνέιτζερς; Αναρωτιέμαι...

Κάποια στιγμή μου ήρθε η επιθυμία να κάνω μια ταινία για το '68 αλλά όχι «the way we were», «πώς ήμασταν το '68». Μια ταινία για το '68 ιδωμένο από την πλευρά των σημερινών νέων: πώς αντιδρούν, ή μάλλον πώς θα αντιδρούσαν οι σημερινοί νέοι μπροστά στους νέους του '68 που στην πραγματικότητα δεν είναι άλλοι από τους γονείς τους; Πώς θα αντιδρούσαν μπροστά στην αφέλεια εκείνης της επιθυμίας να αλλάξουν τα πάντα, σήμερα που στην πραγματικότητα οι νέοι έχουν γενικά έναν στόχο πολύ πρακτικό: θέλουν να καταλάβουν τι θ' απογίνουν όταν θα μεγαλώσουν, τι λεφτά θα κερδίζουν, είναι πολύ πρακτικοί οι σημερινοί νέοι. Έτσι λοιπόν, πώς θα τους φαινόμαστε, πώς θα μπορούσαμε να τους φαινόμαστε εμείς με τον τρόπο που είμασταν το '68; Πώς θα μας έκριναν οι σημερινοί νέοι αν μια μηχανή του χρόνου τους έπαιρνε και τους μετέφερε στο '68; Ήταν μια ιδέα για μια ταινία, αλλά έχω πολλές ιδέες για ταινίες, και αυτή την στιγμή δεν μπορώ να αποφασίσω σε ποια να επενδύσω.

Φ.Χ. Βρίσκετε πως σήμερα οι νέοι πιστεύουν περισσότερο στον Θεό, ας πούμε, απ' ό,τι τότε, την δεκαετία του '60; Ακόμη, τι σήμαινε Θεός τότε και τι σημαίνει σήμερα;

Μπ. Μπ. Δεν θα το έλεγα, γιατί το να πιστεύει κανείς και στις πολιτικές αξίες, όπως η επανάσταση κι όλ' αυτά, είναι ήδη ένας τρόπος να πιστεύεις στον Θεό, δηλαδή πίστη σημαίνει πάντα δυνάμει πίστη στον Θεό ή σε ό,τι ονομάζετε Θεό.

Φ. Χ. Είπατε στην χθεσινή συνέντευξη τύπου ότι με τον «Κονφορμίστα» αρχίσατε να δέχεστε την ιδέα της διασκέδασης στο σινεμά. Τι κάνει μια ταινία να είναι ένα πολιτισμικό προϊόν για τους μυημένους cinephiles ή ένα προϊόν απευθυνόμενο σε ένα πλατύτερο κοινό; Σε τι συνίσταται η διαφορά;

Μπ. Μπ. Την δεκαετία του '60, ακριβώς τη στιγμή που έγινε η μεγάλη μεταμόρφωση του κινηματογράφου, η μεγάλη επανάσταση στον κινηματογράφο, εμείς, πολύ νέοι και πολύ εξτρεμιστές, ταυτίζαμε την εμπορική ή λαϊκή επιτυχία μιας ταινίας με τον συμβιβασμό, με το ξεπούλημα της ψυχής μας στον καπιταλισμό.

Θυμάμαι, με τον Glauber Rocha, τον μεγάλο εκείνο βραζιλιάνο σκηνοθέτη, αποκαλούσαμε τις ταινίες μας «μιούρα». «Μιούρα», στις ταυρομαχίες τής Ισπανίας, είναι οι ταύροι εκείνοι που έχουν πολύ σκληρό κορμί, οι πιο δύσκολοι για τον ματαντόρ. Είναι τόσο σκληροί ώστε όχι μόνο είναι φοβερά δύσκολο να τους μπήξει ο ματαντόρ την σπάθα, αλλά επιπλέον, ούτε μύγα, λέγαμε εμείς, δεν μπορεί να τους μπει στον πισινό. Συναντιόμασταν, λοιπόν, συχνά, γιατί ο Glauber έμενε συχνά στην Ιταλία, και έλεγα εγώ «Έκανα κι άλλο μιούρα!», «Έκανες μιούρα;», «Ναι, έκανα ένα μιούρα! είχα μόνο 25 θεατές!». Ήταν ταινίες τόσο κλειστές που κανένας θεατής δεν μπορούσε να πάει να τις δει. Καυχιόμασταν γι' αυτό.

Στην πραγματικότητα, μετά, κατά τα τέλη της δεκαετίας του '60, όταν δεν μπορούσα άλλο πια σ' αυτόν τον δρόμο, κατάλαβα ότι έπρεπε να αλλάξω δρόμο, να περάσω από τον μονόλογο που υπήρχε στις ταινίες μας -και υπήρχε ανάγκη για εκείνη την επανάσταση οι νέοι να κάνουν ταινίες που να είναι κραυγές, ουρλιαχτά, μονόλογοι-, στον διάλογο, να μπορώ να έχω έναν συνομιλητή. Αντί να μιλάω μπροστά σε έναν καθρέφτη, να μιλάω μπροστά σε ένα κοινό που είναι κι αυτό ένας καθρέφτης, γιατί το κοινό σού στέλνει ένα σήμα.

Αυτό ήταν πολύ σημαντικό για μένα, κι έτσι τη στιγμή εκείνη μπορούσα να μαλακώσω, να γίνω λιγότερο δύσκαμπτος, λιγότερο stiff, και μπορούσα να δεχθώ την ιδέα ότι στο γύρισμα έβρισκα μια μεγάλη ευχαρίστηση και ότι αυτή την ευχαρίστηση μπορούσα να την μεταδώσω στους άλλους.

Πράγματι, εγώ πιστεύω ότι ο δικός μου κινηματογράφος άρχισε κυρίως από εκείνη την εποχή, κατά κάποιον τρόπο, να αποκτά έναν αισθησιασμό στο στυλ, στην έκφραση, ή άρχισε να εκφράζει έναν αισθησιασμό. Την δεκαετία του '60, ακόμη και η λέξη ευχαρίστηση ήταν μια λέξη της δεξιάς. Είμασταν τόσο -ας το παραδεχτούμε!- τυφλωμένοι (είναι υπέροχο να είσαι τυφλωμένος) ή είχαμε τέτοιες παρωπίδες!

Κι έτσι όταν εγώ βλέπω μια ταινία και την αγαπήσω, αυτό με κάνει να δοκιμάζω μια σφοδρή επιθυμία να συνεχίσω να κάνω κινηματογράφο. Αυτό είναι πολύ σημαντικό γιατί την επιθυμία να κάνω ταινίες μού την δίνουν πολύ οι ταινίες που βλέπω.

Σήμερα, δυστυχώς, είναι λίγες οι ταινίες που μπορούν να αγαπηθούν, δεν είναι πολλές. Το νοιώθω πως υπάρχει μια στιγμή που κάποιοι μπορεί να πουν «ο κινηματογράφος τελείωσε». Εγώ σκέφτομαι «όχι, ίσως δεν τελείωσε, αλλά γι' ακόμη μια φορά αλλάζει, βρίσκεται σε μια μεγάλη διαδικασία αλλαγής». Πιστεύω πως πολλοί θα μείνουν κλεισμένοι απ' έξω γιατί πρόκειται για μια αλλαγή πολύ βίαιη, μια αλλαγή ριζική. Τα αισθάνομαι έτσι, με κάποια ασάφεια, αυτά τα feelings. Αλλά πιστεύω πως δεν κάνω λάθος.

Τελοσπάντων, σήμερα μου είναι πολύ δύσκολο να πω «όχι, θέλω να συνεχίσω όπως στο παρελθόν». Εγώ πιστεύω ότι ο κινηματογράφος βρίσκεται μπροστά σε μια πραγματικότητα. Ακριβώς λόγω της βιολογίας του ο κινηματογράφος τρέφεται με πραγματικότητα, τρώει την πραγματικότητα. Ο κινηματογράφος τραβάει με την μηχανή λήψεως την πραγματικότητα, και είναι ακριβώς αυτή η πραγματικότητα που εκφράζεται μέσα από τον κινηματογράφο.

Σήμερα, βέβαια, η πραγματικότητα εκφράζεται λιγότερο μέσα από τον κινηματογράφο και περισσότερο μέσα από την ηλεκτρονική. Ποιος ξέρει. Αυτό είναι κάτι που το νοιώθω, ίσως κάνω λάθος. Πάντως θα τα ξαναπούμε σε μερικά χρόνια.

Φ.Χ Πιστεύετε ότι οι νέες τεχνολογίες θα αλλάξουν την σχέση ανάμεσα στο κοινό και στην παραδοσιακή αίθουσα, την παραδοσιακή οθόνη;

Μπ. Μπ. Να, ακριβώς αυτό είναι που μου λείπει περισσότερο: η αίθουσα, αυτό το είδος εκκλησίας που είναι η αίθουσα, αυτό το είδος καθεδρικού ναού που ήταν οι μεγάλες αίθουσες με τις τεράστιες οθόνες.

Υπάρχει ένα μικρό ανέκδοτο που μπορώ να σας διηγηθώ: Την δεκαετία του '60 κάποιος πήρε τηλέφωνο τον μεγάλο Εντουάρντο ντε Φιλίπο: «Εμπρός». «Εμπρός!», του λέει κι άλλος, «εδώ τηλεόραση». Κι αυτός του απαντάει: «Ένα λεπτό, να σας δώσω το ψυγείο» (γελάει). Η τηλεόραση είναι μία ακόμη ηλεκτρική οικιακή συσκευή.

Ίσως ο κινηματογράφος περνάει κι αυτός μια στιγμή κενού, όπως οι εκκλησίες που έχουν κι αυτές σχετικά αδειάσει. Μόνο που οι εκκλησίες είναι όμορφες ακόμα και άδειες, οι κινηματογράφοι άδειοι δεν είναι όμορφοι.

Φ.Χ. Σας ευχαριστώ.

Μπ. Μπ. Εγώ σας ευχαριστώ.

Σημειώσεις

1. Αναφορά στην ταινία του Marco Bellocchio «la Cina e΄ vicina».

2. Η ταινία του Bernardo Bertolucci που προβλήθηκε σε πρώτη προβολή στο φετινό φεστιβάλ κινηματογράφου.

Επιστροφή στην προηγούμενη σελίδα..

---